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墨西哥蒙特雷的中企工人。图源：Luis Antonio Rojas for The New York Times
编者按
特朗普政府上台后，对全球发起关税战，中国企业海外布局加速调整。作为少有的同时深耕供应链和全球化两大议题的学者，上海交大中国质量发展研究院客座研究员林雪萍观察并记录全球供应链变迁已逾20年。对于当前企业出海，他有着深入观察，并于今年年初出版《大出海：中国制造全球出征的关口和突破》一书，深入剖析了当下中国企业出海态势。
那么，在关税背景下，中国企业为何还能加速出海？全球市场是否依然欢迎中国企业？当下中国企业和年轻人又该如何抓住机遇实现发展？《凤凰大参考》就此与《大出海》、《供应链攻防战》作者林雪萍展开对话。林雪萍分析了中国企业加速出海的原因、面临的挑战及成功策略，强调需综合考量地理与价值链空间，避免认知偏差，并在实践中提升能力。
核心提要
1.特朗普政府挑起新一轮关税战，不仅使中国直接出口美国变得困难，其对原产地证的审查也阻碍了中国难以通过第三国开展转口贸易等出口路径。美国采用了一种吊球的方式，使中国工厂像"流浪工厂"到处转移，这是中国企业当下加速出海的原因之一。中国企业出海需考虑地理空间和价值链空间等因素，如海尔等国内企业在全球价值链重塑中找到自身位置，在关税战下依然坚挺。
2. 企业出海要充分考虑地理空间，如印度是仅有的既有庞大纵深市场，又能海外出口的国家之一，具有较大潜力，但因种姓、中央和地方权力分配、中印地缘政治等问题，中国企业在此发展前景不明朗。而中国企业在欧洲市场有着很多好的机会，奇瑞在西班牙与本土品牌EBRO的合作经验是值得学习的。中国企业出海不能只在口头上讲"双赢"，而要考虑通过股权等方式让对方真正获利。
3. 企业在出海中要寻找新的价值链空间，例如蒙牛旗下的冰激凌品牌在开拓印尼市场时要求冰箱供应商在印尼建厂，满足自身需求的同时还能向其他厂商供货，其价值链实现拓宽。至于大出海所引发的产业空心化顾虑，他认为美国的产业空心化是由于社会对财富增长方式的选择所致。这种系统性撤离的原因，也是其制造业最终很难大规模回流的阻碍；中国则因健全的工业门类和多种产品需求，不会出现产业空心化，但要警惕国内供应链空间密度减弱所带来的"骨质疏松"。
4. 中国企业在出海中存在认知偏差，中国企业会将如行业内卷、追求快速甚至"996"等带到当地。但好的企业要融入当地，学习本地企业运作方式，如海尔在越南积极参与公益事业。若强硬与海外社会的规则体系碰撞，可能得不偿失。认知偏差还体现在企业对海外社会的安全评估中，例如将墨西哥市场和贩毒紧密关联，实际上当地绝大部分地区仍能呈现出平衡的安全。根据他的观察，"越是出海，胆子越大；越在国内，胆子越小"。因此，中国企业要认识到不是因为有能力才出海，而是在出海过程中形成能力，要在出海中学会出海。
对话丨侯逸超
编辑丨侯逸超 姚福祥
林雪萍受访图。
01关税战下中国企业海外情况如何？林雪萍：出海速度将加快
侯逸超：林老师你好。最近从四月份开始，特朗普发起全球关税战，这对全球供应链的扰动非常大。目前，全球92%的企业都在考虑重新布局供应链。据您了解，中国企业在出海方面呈现出怎样的规模？能否简单介绍一下情况？
林雪萍：供应链的移动并非当下发生。4月2号美国掀起所谓的"世纪关税战"只是一次力度最大的狂风骤雨。实际上，对中国言，从2018年开始，当时美国对中国进口商品发起四轮关税，移动已经发生。2022年应该是中国供应链移动的一个大节点，许多跨国公司开始有意识地将其部分工厂从中国转移到海外，这就是大家所说的"中国加一" ，即在中国之外再备份一份产能。政治家可能更乐于推动这种说法，而企业对此不太感兴趣。不过，2020年之后，许多跨国企业的董事会议题中，开始考虑将在中国已成熟的工厂或供应链搬到海外。只是过去几年这件事一直在发生，直到"世纪关税战"提出后，局面变得更加复杂。
表面上看，美国似乎希望通过提高关税解决两个问题：一是缩小贸易逆差，尤其是去年美国贸易逆差达1.2万亿美元；二是推动制造业回流。但实际上，美国在征税这件事上还有其他目标，其中很重要的一点是增加关税收入来削减政府赤字，这就解释了为何美国对盟友如英国、澳大利亚也征加关税——实际上美国对这两个国家都是贸易顺差。
美国的世纪关税，是一个多目标的诉求，如借此次关税战促使其他国家改变经济运行体系。当前美国与欧盟的关税战也表现得很强硬，因为欧盟可能还要取消一些非关税壁垒，如增值税，而欧盟认为增值税很正常。美国追求多样化目标，包括推动美元弱势化，这些综合目标将对全球经济贸易制造格局产生巨大变化，这不仅是地缘政治问题，也涉及全球贸易格局的重塑。
美国对以多边主义为根基的WTO秩序形成了很多挑战，更倾向于双边机制或诸边机制。在这种情况下，美国与各国的谈判已成为未来双边机制或诸边机制的预演，很多针对中国的条款可能在双边谈判中产生。
（对于美国以关税手段胁迫其他国家限制对华经贸合作的行为，商务部发言人4月21日回应，绥靖换不来和平，妥协也得不到尊重。为一己一时私利，以损害别人利益来换取所谓豁免是与虎谋皮，最终只能是两头落空，损人不利己。中方尊重各方通过平等磋商解决其与美方的经贸分歧。中方认为，各方在"对等关税"问题上应站在公平正义的一边，应站在历史正确的一边，应捍卫国际经贸规则和多边贸易体制。需要特别指出的是，中方坚决反对任何一方以牺牲中方利益为代价达成交易。如果出现这种情况，中方绝不接受，将坚决对等地采取反制措施。中方有决心有能力维护自身权益。——编者注）
当前，美国已经和日本谈判了四轮，同马来西亚、越南也进行了反复的谈判。关税迷雾在弥漫，详情还不清楚，但一些台前的信息，已经泄露出这些谈判含有对中国不利的条款。例如，五月份马来西亚明显加强了原产地证的审查，贸易投资和工业部MITI将原产地证重新收回到部委管理，越南也在做同样的事情，它们都在配合美国的要求，使中国产品无法通过马来西亚或越南进行简单组合或加装后再次运往美国。
▎2025年4月8日，马来西亚总理安瓦尔·易卜拉欣在马来西亚吉隆坡主持东盟投资大会时发表讲话，呼吁东南亚国家共同应对美国关税带来的挑战。图源：路·透社
美国在直接高关税和间接封堵，对中国产品打了两手牌。一是对中国商品加征高额关税，使中国直接出口美国变得困难；二是中国过去在东盟或其他地区进行的转口贸易或简单加工的出口路径也可能被堵住。因此，我认为中国企业出海速度会进一步加速。商务部的数据显示，2024年中国企业在海外的非金融直接投资为1400亿美元，增长超过10%。从更微观的例子来看，深圳的一家公司在海防市投资了深越投工业园，该工业园在2018年、2019年时无人问津，但两三年后便不同往日。中国企业并非蜂拥而至，而是非常热闹地到越南等地寻找工厂落地。辽宁在2022年备案出海的企业为200多家，但去年已达到近500家了。大数据或微观现象都展示了中国企业出海风起云涌、浪潮涌动、百舸争流的局面。
侯逸超：美国对原材料的要求越来越高，检查手段也越来越严格。你认为现在的中国企业在此情况下如何能更好地盈利？另外，你也提到美国像打羽毛球吊球一样，将中国企业往各个方向吊，我们如何应对未来可能越来越多的不可预测的政策风险？哪些企业因为特朗普的关税应对得特别好?
林雪萍：首先，中国企业最初出海，很多时候是被动出海。比如电动工具的外资品牌要到美国去，首先就要求其在国内的代工厂需到越南或匈牙利生产，才能销往美国。所以很多企业面临着这样的情况，如果不出去，订单配额就会减少。
因此，有很多企业是受关税影响而不得不去移动的。在移动过程中，美国对不同国家的关税是在不断调整的。比如2018年美国对中国的轮胎征税时，中国很多轮胎企业前往泰国，泰国成为全球第二大轮胎制造国，但是到2020年，美国发现从泰国进口的轮胎还是来自中国企业，便也开始对泰国征税。这又导致中国轮胎企业跑到越南，大量的中国轮胎企业在越南发展，越南也因此成为全球第二大轮胎制造国。所以你就会发现美国像是用了一种吊球的方式，使得中国的工厂在各地转移，中国的工厂就像"流浪工厂"一样，在不同的地方移动。
那么我们需要思考一个问题：中国工厂的每次移动是否都是为了关税？目前来看，很多企业在新的地方落地之后，为适应当地的各种困难，包括文化差异、海关风险、法律等，需要在恶劣或陌生环境中展现出新的能力。此时，企业会有新的想法，考虑是否因这些新能力进一步拓展价值链。
《大出海》一书中提到，企业需考虑地理空间和价值链空间。当地理空间发生变化时，企业可能会重新找到新的价值链源泉。例如，蒙牛旗下的冰激凌品牌艾雪在印尼用了约六到七年时间成为印尼冰激凌市场的第一名。尽管和路雪在印尼经营多年，但艾雪采用类似"农村包围城市"的策略，在印尼众多岛屿上设立门店，甚至下沉到村庄，并提供冰柜和零售生意指导，因此在那里扎根。艾雪将小冰箱免费送给夫妻店，并向上游如澳柯玛、海容等冰箱制造商采购。随着业务的发展，运送冰箱的费用增高，物流费用接近产品本身的成本。因此，艾雪希望冰箱供应商在印尼建立工厂。后来，海容冰箱决定在印尼雅加达建立了工厂。这将满足艾雪的需求，而且还可以有机会向伊利在印尼的工厂，甚至向泰国冰淇淋厂家去供货。这意味着企业在海外不仅适应了环境，还建立了新的价值链。因此，当地理空间发生变化时，企业可以拓展价值链空间。企业不应仅围绕关税和低成本考虑问题。
▎2023年9月14日，在印度尼西亚东爪哇省的一座城市，孩子们在购买艾雪冰淇淋。图源：新华社
侯逸超：在应对特朗普的第五轮关税战中，有哪些中国企业让您觉得表现很惊艳，能够应对高频的要求和不确定性？
林雪萍：以海尔为例，美国的关税战对海尔在越南的业务几乎没有影响。因为海尔在越南的工厂专门为越南本地市场服务。海尔在美国的市场，主要是由其收购的GE家电工厂来完成的。通过合理的区域部署，关税并非都会产生巨大影响。河北一家做电力电缆的华通公司在坦桑尼亚设有工厂，满负荷生产。尽管坦桑尼亚的电力市场相对较小，但由于它在当地设有工厂，几乎垄断了当地的电缆行业，因此生存状况良好。
因此，我认为中国企业的出海并非是在具备足够能力后才进行，而是在全球价值链重塑的过程中，重新找到自身位置。在海外，企业会形成一种新的能力，不仅能够维持现有客户，还能发现全新的客户和价值链。
02
中国海外市场如何？林雪萍：印度越来越困难，而欧洲市场需要巨大的机构性合作空间
侯逸超：在全球产业链中，印度作为一个非常有雄心的国家，也非常值得关注。中国互联网上就印度能否在供应链或制造业上取代中国这一问题有许多讨论；同时，印度也是一个庞大的市场，有些中国企业在那里取得了一些成绩。但印度对中国的地缘政治提防较深。您能否分享一下您的观察，即中国企业如何在印度投资时较好地平衡盈利和安全这组关系？并请分享一些成功的案例。
林雪萍：印度对制造业确实怀有雄心。2014年，莫迪发表了"印度制造"计划，希望到2025年，印度的制造业占比能达到25%，但实际上，过去十年不仅没有达到这个目标，反而下降了一个百分点。印度的制造业在GDP中的占比仍然不足，这表明该国家在发展制造业时存在约束。但我们需要意识到，印度是仅有的几个既拥有庞大纵深市场，又能进行海外出口的国家之一。比如，如果中国的汽车要进入越南市场，其年需求量仅为 50万辆。而印度则不同，2024年其轻型车市场容量就达到了500多万辆。这意味着印度可能是全球除了美国和中国之外，唯一可能达到1000万辆汽车市场的国家，因此它的市场潜力巨大。
▎孟买的苹果商店里，一名男子使用苹果手机。相关公司估计显示，4月份从印度到美国的iPhone出货量同比增长76%，同期中国发货量比去年下降了约76%。图源：Getty Images
印度不仅拥有巨大的市场，还具有反向输出的能力，即渴望成为制造出口大国。从具体门类来看，印度在工程机械领域已具备强大的制造能力，是除德国、美国和中国外，能够反向出口工程机械的国家。在印度，上游发动机、液压等零部件及油缸均构成完整的供应链。因此，印度确实既有市场诱惑，也有相对完备的供应链可能性。
然而，印度存在种姓问题以及中央政府和各地州政府之间的掣肘，导致其发展相对缓慢。对中国而言，我原本看好印度作为巨大市场的存在，因其既有纵深市场，又有生产基地，但最近我的看法有所动摇。坦率地讲，我发现印度最近并未按照去年所呈现的缓和趋势发展。去年下半年，我们曾预期其签证政策应会有所放缓，但如今看来并未如此。印度甚至为了配合美国所面对的中国供应链转移压力，有一些明显收紧的动作。最近，中国部分企业在印度出现战略性收缩，可称之为"且战且退"。具体而言，我们可能正在让出一部分股份。这意味着，如果印度不能调整与中国的关系，中国在印度市场的情况确实会变得越来越困难。我始终认为，对于印度而言，要发展工业，中国的供应链是其最佳伙伴。
但目前印度可能难以处理地缘政治问题，而印度的民粹主义和网民舆论更加汹涌澎湃，这使得印度官员在面对舆论时难以应对。总体而言，我认为印度和中国在经济、供应链关系方面正处于窄幅收缩的阶段。未来的发展态势取决于印度有多大决心开放市场。如果印度能够进一步开放，我认为印度对中国仍然是一个可以考虑的重要市场。
侯逸超：欧洲作为一个巨大的消费市场也特别值得关注，尤其是西欧这些传统强国，一些当地的家族企业可能已进入相对衰落期，这为中资进入提供了机会。此外，如新能源、新三样等产业有着进军欧洲的机会，但也会受到相应的地缘政治问题及欧洲复杂规则等难题影响。您认为中国企业若想进入欧洲市场，应该如何获取通行证？
林雪萍：我认为中国自加入WTO以来，其创新循环基本源自中国、美国、欧洲的铁三角关系，但现在，美国这个顶点的地位在明显减弱。对于中国而言，与欧洲紧密拥抱结合变得非常重要。欧洲正在面临着能源危机、能源价格、劳动力成本问题。以德国为例，过去德国联合政府的效率偏弱，过于强调绿色环保，忽视了工业界和商业界的诉求。在这种情况下，我认为德国某种程度上进入了虚弱期。这并非一定指向衰落，而是其原有的公司运行结构很难适应现在的成本变化和新技术迭代，这对中国来说是一个很好的机会。现在德国新政府上台，能明显感觉到新政府对工商业诉求会更积极地应对和迎合。
从创新技术的角度而言，我认为很多像德国弗劳恩霍夫这样以创新闻名的协会，其实非常欢迎中国企业去那里投资，与他们的一些非敏感技术应用结合，他们也欢迎中国企业在那里进行创新研发方面的投资。所以这对中国来说，是值得采取大力拥抱的姿态的。
而在新三样方面，中国企业在整个欧洲，展现出了非常积极的姿态。比如宁德时代在匈牙利投资了73亿欧元，力度非常大。同样，亿维锂电、欣旺达也在那里有着巨大的投资。
当前欧洲对华态度看似并不友好，但这只是政客的态度，并非商业街的主流。除了少数国家外，欧洲的商界还是比较开放的。在西欧国家，像奇瑞在西班牙投资了西班牙本土品牌，形成了合资公司。其生产品牌并非是奇瑞，而是叫EBRO。EBRO作为西班牙国民老品牌，这样的产品也会受到欢迎。这就是中国企业家的一种智慧，即如何更好地与欧洲企业融合。这展现了中国企业家的灵活性，即企业会很好地与当地企业和商业形态紧密融合。
▎2024年4月19日，西班牙汽车公司Ebro-EV Motors和中国汽车公司奇瑞于西班牙巴塞罗那签署协议，将在西班牙本地生产电动汽车，双方合作成为中欧互利共赢的绿色转型模式代表之一。图源：新华社
更多企业开始采用股权灵活的方式，与欧洲企业合作。以中国的氢能发展为例，电解槽在海外发展也很快。河北的派瑞特是国内电解槽领军企业，它在瑞典与当地公司合资，提供技术和授权，使用当地公司电解槽品牌。这样做的好处是，能进入欧盟的氢能项目，因为欧盟的氢能项目有补贴和银行贷款。但中国部分被要求不能超过25%，中国企业家可以通过足够灵活的股权设置方式，以利他主义的方式思考，这是我们占优势产业的新命题。以前可能很少碰到这种情况，但我们要与欧洲合作，就需要有新思路，用让双方都能受益的方式，而不仅仅是通过贸易。
仅仅通过贸易，来与欧洲实现双赢的模式，已经不再被认可。因此，中国企业在欧洲落地供应链、研发企业落地以及收购一些虚弱的家族企业都是很好的机会。我们注意到，2017年中国在欧洲的投资达到直接投资和并购的顶峰，但后来一直下滑，绿地投资增加。但最近一两年，并购投资又在上升，这意味着通过并购进入欧洲市场也存在很多机会。
最近欧洲开始对中国的医疗器械施加紧箍咒。2025年6月欧盟依据《国际采购工具》（IPI），限制中国企业参与价值超过500万欧元的医疗器械公共招标项目。这是IPI自2022年实施以来首次针对中国医疗器械采取行动。这对中国医疗器械，也是一个巨大的警告惊叹号。2024年中国对欧盟27国的医疗器械出口额为90亿美元，接近中国医疗器械出口总额的20%。如果要进一步进军欧盟市场，可能需要展开更多的本土化工作。
侯逸超：互联网很多声音认为，如果对公司没有控股或持股50%以上，可能无法实质性掌握公司，可能会遭受很多掣肘。您在中国企业和欧洲企业之间，是否看到一些能让双方都有满意结果的新合作方式？
林雪萍：对企业而言，能够进行很好的股权设置是赢家的必要素质。比如上汽集团的名爵，它在印度最早是独资的，但在2023年年底与印度的财阀JSW集团合资，表面上其股权只有49%，所以很多人认为这样没有实际控制权。但这些股权均经过严密设计，例如其中5%为经销商和员工持股，无投票权。因此，即便持股比例未超过50%，仍是单一最大股东，这种架构能很好地保持决策权。
此外，许多中国企业出海时主动要求合资，原因有二。第一，中国企业出海风险极大，可能面临着尖锐的地缘政治风险，比40年前日本企业出海更为复杂，为规避风险，需在利益上做出让渡。第二，即便企业是小股东，也能通过付出获得对市场和渠道的把握，熟悉当地企业，这是这些企业出海所需要的能力。
未来十年，出海做生意将是重要周期。外资企业在中国的汽车业务也曾必须有合资伙伴。现在虽已开放独资，但如奥迪等仍选择合资，甚至从合资中获益，以驾驭当地市场。因此企业无需过于纠结股权设置。从商业利益角度，一定能找到让双方受益的方式，这是最重要的。企业家应从这一角度思考。
03
中国经验出海不起作用？林雪萍：中国经验此前是集体性空白
侯逸超：您提到日本40年前出海时有很多成功案例和经验，尤其在地理空间、产业链、供应链空间及认知空间方面做得很好。您认为中国企业能从日本企业学哪些经验？另外，中国企业出海后存在内卷式竞争，如两家企业在竞争当地市场时缺乏协调，而日本当时有通商产业省会进行相关协调的机制，现在中企出海是否有类似机制？
林雪萍：我们在《大出海》一书中提到，中国企业出海需考量三个空间。首先是地理空间，即选择何地。其次是价值链空间，即如何重新定义成本结构、商业模型，以及在价值链环节中能否找到新的利润源泉。最后是认知空间，包括两方面：一是如何认识他人，比如企业到了越南后该如何去认识当地的风俗和风险？二是企业应采取何种行动让他人认识你？
在这种情况下，我们要去了解他们，并要用方法让他们了解你。对中国企业而言，目前在认知空间上栽了很多跟头，中国企业不太了解对方。我们以墨西哥为例，首先，当地是按周发薪的，而且，墨西哥人周五拿了薪水之后，下周一可能就不来了，流失率可能达到百分之四五十。这样的情况会颠覆中国企业的既有认知。另外，企业通常会觉得墨西哥工会是一个特别大的麻烦，这些其实都是对这个国家的认识不足。实际上，墨西哥的工会很多时候是向着资方的。在2023年，墨西哥发生了工人罢工的事情，原因是通用汽车的工会和资方联合制定了条款，有些条款工人都不知情。这些反映了这种工会有时候更接近资方的立场。
▎ 2022年2月1日，在墨西哥西劳，工人们正在根据劳工改革投票选举一个新工会，该改革是与加拿大和美国达成新贸易协议的基础。图源：路·透社
墨西哥会有一些国家指定的工会组织，可以称之为"白工会"。还有一些自行组织的"黑工会"。墨西哥规定，企业超过20个人就可以自行组织一个工会。现在，中国企业在墨西哥会主动地选择所谓的"白工会"。如果你不去用面对"白工会"，而是和"黑工会"打交道，可能反而更难对付。若最后还搞不定，再跟贩毒组织等再去交涉的话，就更难处理了。
所以我觉得从这层意义来讲，一定要去了解当地的实际情况，而不要一提到工会就躲避。再比如打官司这件事，我们中国人绝对不愿意去沾打官司这件事。
但有一个企业家接手了印尼工厂之后，第一件事就是和对方的工会打官司。通常我们会觉得不要去碰这些法律诉讼的麻烦事，然而这位管理者给出了不同的答案。第一，企业发现了对方组织罢工的漏洞，以至于使得公司停产造成经济损失，尽管这不是一个站得住脚的理由，但引起了经济损失，就要去告。第二，要给对方立一个规矩，即我们有能力去应对各种情况。中国人往往有"息讼"的习惯，即凡事不去法院，不见律师。但在海外，你必须正面应对。若按国内方式躲避，反而不利。那么，如何让对方认可你呢？这是认知问题，需与时俱进。
我们得出一个结论，在认知方面，中国可能因认知反转而出现问题。在国内认为特别重要的事情，如"996"、追求快速，到了海外可能变成劣势，推广时会受强烈抵抗。反之，在国内不太重视一些方面，首先是知识服务，让员工获得大量知识服务，每做一件事都要做咨询报告，并为此付费，这在国外是常见的；其次是工资报税，在海外企业需要找昂贵的税务公司支持报税，因为报税等员工相关事务极为复杂，需同时考虑所在国和公司母国的利益。这些事情一旦处理不好，会影响你在当地的发展。
因此，好的企业会尽量像本地企业一样运作，使公司整体融入当地，使其母公司背景变得不重要，当地员工会将其视为公民企业，积极参与捐赠等公益事业。如海尔在越南发展中，就在胡志明市和同奈省等地参与敬老院、托儿所建设，或赞助当地民俗活动。这是中国企业或跨国公司成功的关键，即无形融入当地社区，成为企业的社区公民。
侯逸超：关于中企出海，还有一个较大误区，即大家担心海外工人效率低，特别是如您之前提及中国企业习惯"996"这样的文化差异。您如何看待这个话题？您曾提到墨西哥的几个工厂效率可能比中国还高，这是如何做到的？
林雪萍：我们印象中的墨西哥人是比较"懒"的。但是，在联合国的OECD组织调查中，墨西哥人是最勤奋的，其每年工作时长约2200小时。墨西哥人早晨可能五点半起床，乘坐长途大巴两小时才能到达工厂，且许多人打两份工，下午四点下班后需马上赶往下一份工作。当前中国企业的投资热点——墨西哥北部城市蒙特雷，有一家被浙江企业投资的"华富山工业园"，早晨六点半到七点，能看到一辆辆大巴如潮水般涌进工业园区，工人们可能已乘坐两小时，有些来自60公里之外。听上去有些反差，但是墨西哥工人很勤奋。这意味着我们的认知经常是片段化的，这样很容易产生认知偏差。
▎ 墨西哥北部城市蒙特雷，距离美国得克萨斯州边境仅几个小时车程，当地有大量中国企业投资开设的工厂。图源：CNN
对于墨西哥工人而言，有时效率确实较低，因为他们没有做过类似的事情。墨西哥的工业围绕美国消费市场建立，汽车是制造业支柱，其他如航空航天、电子、纺织服装等也都很强大。整体而言墨西哥的行业门类不多。但墨西哥的效率与北美一体化，如给底特律汽车和加拿大制作配套，这是一个完整的系统。速度看似慢，但实则与法规、生活节奏紧密相关。如果只看到效率低这一点而试图去矫正，就会触碰它背后复杂的机器。这种复杂性，超乎我们认知。
在墨西哥，减速带很高，经过时车速需控制在时速五到十公里，否则可能飞出。工业园区没有红绿灯，靠减速带控制车速。减速带是墨西哥生活节奏的隐喻，慢已融入其秩序，这种慢是其持续的特点。我们应该适应这种速度，而不是一味用中国速度去挑战，或认为以快制慢地实现降维打击。这时你会发现，面对的不再是个人，而是整个社会的运转方式、节奏、文化形态和规则。
侯逸超：我们常认为中国企业的优势是快，如果失去这个优势，可能会无所适从。尽管很明显，提升工作效率就能赚更多的钱，但我们把这样的社会习惯带过去后，这种平衡有时也很难实现。比如中国企业和墨西哥企业之间就在不断磨合，您认为未来如何更好地定位中国企业出海的优势？如果适应了当地文化，是否会泯然众人，失去竞争力？
林雪萍：首先，我们的优势不仅仅是快。诚然，中国企业的优势包括速度很快，同时工人的组织纪律可能是全球最好的，供应链也是最丰富的。但到了海外，经常会发生"认知反转"，原来认为重要的，在海外可能行不通；原来认为不重要的，反而非常值得关注。
其实企业的目标是盈利，而不是单纯追求速度。在当地已有秩序运转的情况下，即使你快一点或效率高一点，其实也能挣到应有的利润。但如果调得更快，与整个社会多年沉淀下来的规则和体系碰撞，可能会得不偿失，比亚迪在巴西的例子就是明显的证明。为什么会出现这种情况？因为会觉得当地施工速度太慢，影响自己的速度，于是用中国的施工队过去会很快。但这时就会发现，中国企业会与当地的规则和法制产生激烈碰撞。中国企业在2008年到2009年在印度，很多电厂、电站工程都是中国企业拿下的，使用中国的锅炉、汽轮机等。但做工程时会发现印度人太慢，于是从中国带施工队过去，甚至在中国把架子都弄好，到现场直接组装。这时会带来什么问题？当地人会如何看待这样的行为呢？这就是认知空间的问题。印度政府会认为，中国企业在此地吃干榨净，未给当地就业和利润带来太多价值。设备是中企的，施工队是中企的，各种服务也都是中企的，这很难让当地政府产生信任。因为如此大的订单，却没有为当地创造任何价值。
我认为这是一种掠夺式的做法，其前提就是追求速度。当然，中国企业的供应链落地也会改变当地面貌，但我认为这是逐步带动的，比如在越南，中国企业已发现越南工人开始愿意加班，因为他们有儒家文化，渴望过更好的生活，所以越南的节奏已被慢慢带动，但墨西哥和泰国可能较难，不过仍会有变化。我认为将来双方会相互影响，我们也需要做出改变和调整，当地的工业化文化可能也会有所调整。
侯逸超：部分海外城市被认为很危险，其实我们出海到很多地方，都存在不同的安全挑战。您在出海调研时，是否对这方面有所了解？中国人在当地的安全该如何得到保护？
林雪萍：首先，我认为我们对海外有很多认知偏差。比如，我们会认为墨西哥很危险，但实际上，在墨西哥，毒品贩运虽然是影响治安的关键因素，但其分布特别密集且固定在某些区域，甚至在当地已经形成了一种平衡。墨西哥政府虽然想管理，但实际上很多权力还是在联邦层面，导致很多地方的社会平衡有时甚至需黑帮组织完成，实际上这些黑帮组织并非是反政府组织，它们构成了一种微妙的平衡。在这种情况下，只要不是特别涉及是非之地，其实还是很安全的。大家固定上班，生活在这个城市中，其实并没有想象的那么危险。
很多人认为摩洛哥是非洲国家，但其实它的经济联系与欧洲有特别紧密的联系。毕竟它位于地中海沿岸，中信戴卡的轮毂在这里就有巨大的工厂。
从这个意义上讲，我认为企业的管理者一定要多去海外转转，要把自己的管理干部、人力资源部门、财务部门都派到海外待半个月或一个月，才能真正理解海外发生的事情。否则，国内的企业中枢、行政组织、财务、人事等部门，对于很多海外的子公司，会构成一种阻碍，认知会出现偏差。也就是说，可能制定的很多指标根本就不适合海外。因此我们会看到很多优秀的海外企业管理者管理者，往往会被总部视为刺头，因为他们会选择性执行总部的指令。
这种反差，给总部决策敲响了警铃。实际上，绝大部分企业的总部，并不具备完成管理海外企业的能力。中国企业在这次大出海中一定会形成一个转变，从本土公司变成跨国公司。这其中，最大的阻力可能恰好是公司的中枢组织。所以，他们需要更多地到海外去了解，才能更好地推动组织跟随企业的变化。所以我们常说，如果你不去观世界，你怎么可能有世界观呢？
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美国制造业回流理想？林雪萍：政府补贴效果难，美墨边境会制约
侯逸超：您之前对美国制造业有很多观察，我这次去美国了解到特朗普和拜登都想要让制造业回流，实现美国再次工业化。但我和俄亥俄州代顿市前城市经理询问得知，美国产业链各方面成本都较高，要依靠更多的政府补贴来鼓励制造业回迁。作为供应链研究专家，您认为通过这种方法使得制造业回流的成功率有多大？有哪些产业回得去，哪些产业回不去？
林雪萍：无论是关税还是美国的补贴，都不会使制造业大规模回流美国。我认为美国的制造业已出现结构性退化。
我们可以理解其制造业是分层的，比如做芯片、飞机、制药等是可以的，但在一些更基础的产业，如玩具、轮椅、家具等，不会形成规模。这些企业在美国并非不存在，现在仍有制造轮椅和扫帚等产品的公司，但数量非常少。而且美国这些工厂的装备非常落后，产品价格也比较昂贵，即保留了一套昂贵的制造体系，但非常少数且边缘化。
美国的关税和补贴，无法让制造业大规模地回流。美国过去20多年，其财富增长是围绕知识经济、数字技术成长起来的。日本是制造业强国，很多制造型企业上市。但截至2025年6月，整个日本股市市值加起来，还不到美国科技七子的市值的四分之一。美国已经在制造业全球化分工中获得了足够丰厚的利润，但他的分配机制存在明显的问题，导致美国的分裂，这与制造业外流并无关系。制造业是美国财富的弃儿，并非由政策失误所造成，因为知识经济和IT业显然比制造业更容易创造高利润的财富。整个社会已经做出系统性的过滤选择，那么制造业必然会遭受挤压。
例如，美国底特律工人制造汽车时薪35美元，而墨西哥工人时薪4.5美元，近十倍差距。企业主会如何选择？美国现在3万美元以下的汽车中，三分之一来自墨西哥。尽管政府关注汽车业，但将3万美元汽车全部回流到美国制造是不可能的。
同样，其他产业也存在类似情况。美国的光伏产业并非没有，如First Solar，其股市表现良好，得益于美国的关税和补贴政策。但让First Solar开拓全球市场，它在欧洲可能无法与中国企业竞争。因此，补贴保护下的企业如同温室中的花朵，虽在美国市场表现良好，但已丧失跨国公司能力。例如，英特尔是美国《芯片法案》的重要保护对象，受益者。但英特尔去年年底巨亏，不得不更换CEO。这是典型的企业样本，表明即使大量补贴，仍不能显著提升竞争力。其他行业可能也存在类似问题。
▎美国亚利桑那州科罗纳多国家森林中的边境墙。图源：ZUMA Press
侯逸超：您在文章里提到过一个设想，若美墨边境墙能变成产业园，吸收大量就业，那么美国面临的非法移民问题就能得到解决，这是一个真正的双赢我认为这是一个非常有远见的想法，也是中美合作的一个方向。您认为这是否可以进一步落地？
林雪萍：墨西哥和美国边境线长达3000多公里。墨西哥西北部有个叫蒂华纳的城市，离美国圣地亚哥可能只有十来公里。从蒂华纳往东走，到墨西卡利，你会发现山脉起伏，远处你会看到一个像大山伤疤的地方，那就是特朗普墙。特郎普用这样的手段防止人们越过边境进入美国。那么墨西哥采用的方法是什么呢？增加整个美墨边境线的就业，尤其是蒂华纳地区。在墨西哥，每年要求必须涨工资，比如涨12%，而在蒂华纳，工资涨得更多，这是因为那里是走私毒品、偷渡最密集的地方。但实际上，增加工资、就业是有效的，能够使得在这里的人们完成就业，减少北上的移民，因此我认为墨西哥的"工资墙"可能比特朗普的边境墙更有效。
墨西哥南部如靠近危地马拉、哥伦比亚等地，是移民进入墨西哥的入口，然后，这些移民又从北边进入美国。现在，墨西哥在南部设置了一套经济防线，政府计划在南边建立一个经济走廊，即地廊经济，围绕地形发展产业带，就像我们植树造林以防止风沙一样。墨西哥在南边建立这样的产业带，目的是留住当地人，进一步减少人口向北移动。为了减少北上美国的移民，墨西哥政府做了很多类似的工作。
我认为墨西哥在某些方面帮助美国减少了最担心的移民北上问题。从这个意义上讲，我认为特朗普政府要考虑不把所有就业都抽回美国。因为在美国从事基础工作的很多是墨西哥人，若当更多制造业转移到美国时，意味着更多墨西哥移民来到美国，这不是美国政府想看到的。因此，美国制造业的回流还存在这一层阻碍因素。另外，美国也需要依靠墨西哥的制造业来吸引或阻挡一部分移民北上。从这个意义上讲，美国的《美墨加协议》有时也会约束美国自身的做法。因此，我认为制造业的落地受到很多因素的制约，不是一个强权政治家发布几道指令就能遏制的。
▎通用汽车公司计划将包括雪佛兰索罗德和GMC Sierra皮卡在内的几款畅销和高利润车型的部分组装从墨西哥转移到美国。图源：彭·博社
侯逸超：您提到美国的产业空心化，这是自己对于价值链的选择。您对中国产业链、中国企业大量出海外迁的总体评价如何？您之前提到中国企业在墨西哥的产业链系统性迁移，有学者如施展老师提到这可能是一种溢出式迁移。您如何看待这种迁移性质？另外，中国也有人担心出海后中国是否会出现产业空心化问题，您如何看待？
林雪萍：首先，我们来看全球供应链的大分流，这与2018年之前甚至疫情之前都有很大不同。以前，很多企业的外出主要是因为成本驱动，比如根据制造洼地选择投资地点。这种外出往往被视为一种溢出，即当低成本结构产业不适合存在时，就会溢出到其他地区。
但自2018年之后，关税战引发了大家的思考，供应链安全成为了与供应链效率和成本同等重要的因素。在这种情况下，我认为这已不再是溢出，而是主动的迁移。而且，现在迁移的量要远远大于溢出，迁移的速度越来越快，范围越来越广。
为什么会这样呢？在关税战下，第一，美国会阻挠中国产品对美的直接出口；当中国企业到泰国、越南设立工厂，再次出口到美国时，美国会考察产品在当地的增加值，即原产地证明。这时，厂家唯一要做的事情就是将其上游企业也吸引过来，因为只有这样，才能符合本地增加值的要求，获得原产地证明，这是一个原因。
第二个原因是，当企业在本土落地后，一定会开始考虑供应链效率和成本的问题。这时，企业往往会要求本地化的企业来支撑。本地化企业有三种类型：中国的企业本地化、跨国公司的本地化以及其他纯粹本土的企业。企业会从这三种类型中选择和培养一种，以形成更好的成本优势。因此，这两个原因都会导致整个供应链的移动变成一个依次拉动、首尾相连的局面。
这时，已经出现了大规模出海的现象。我们确实会担心中国产业是否会空心化。首先，我们来看一下空心化的定义。我们常提及美国出现产业空心化，如德国、日本等国的海外投资很多，但他们没有出现空心化。而对于美国而言，其产业是系统性地被层层抽掉的，一个产业如同千层饼的结构，各层相连。如今，部分产业直接消失，如电镀行业因环保问题无法继续发展，热处理行业既需技术又面临恶劣环境，也不适合发展。这些产业的缺失会导致下游产业受影响，例如五金行业缺乏电镀，产品便无法做得精密闪亮。进而，这些产业流失会威胁到更下游的产业，层层叠加，形成所谓的美国产业空心化，即某些实质性产业消失。
与美国不同，中国拥有联合国全部工业类别，41个大类、666个小类，且这些类别相互交叉支撑的。在供应链攻防战中，我们曾提及类别交叉能产生新物种，如无人机的发展，它虽由航模飞机演化而来，但是借助汽车动力电池技术和碳纤维轻量化技术，也得到良好的供应链支撑。同时，中国对多种产品存在需求，包括高端、中端和低端，这源于14亿人口天生的多样化需求。因此，中国能够维持多品类的存在，每种品类和层级都能找到存活的市场。这意味着中国不会出现行业断层和空心化，但可能会出现一种情况，我称之为"骨质疏松化"。打个比方，原本空间内可能有十条供应链纵横交错，容纳一百个企业，但由于部分企业迁移，可能减少到七十个，空间密度减弱。这种情况下，中国企业面临"骨质疏松"问题，这对民生就业带来一定挑战。
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林雪萍：所有人都要去海外看看，要在出海中学会出海
侯逸超：现在中国企业在大出海过程中，有人从"海外日本"的概念提出"海外中国"的说法，这提供了很多机会。对于年轻人，他们也想成为海外经理人，您对他们有什么建议？您会推荐他们选择哪些地方，需培养哪些能力？
林雪萍：中国企业大出海听上去是宏大的叙事，但实际上都是由个人组成的。中国企业在出海中派出了一批非常能干的人，包括管理者和工程师，这个群体过去被关注得太少，他们在海外特别不容易，我常称他们是孤勇者，有勇有谋，但社交生活往往局限于工作之外，基本空白。然而，他们是中国企业全球化的急先锋，中国很多企业能够成为跨国公司，是由他们来完成的，他们展示了巨大的能量。然而这些管理者被我们忽视了。我给这样的群体一个新的概念，叫"大水手"，以便获得更多关注和支持。这样的群体需求有增无减，未来会继续扩大。
这对年轻人而言是一次非常好的机会，特别是当前国内就业竞争激烈的背景下，我认为海外会有更多的机会。我在迪拜和匈牙利都看到30来岁的年轻人容光焕发，他们在做一些非常重要的决策，决策等级非常高，所以有时会感觉这真的是年轻人的天下。对于还在国内，尤其是刚毕业的学生，我认为他们应该打开一个窗口去看看海外世界，我认为中国企业在未来的五到十年在海外扩张会有很多机会，年轻人可以加入这样的洪流。而且我感觉在海外工作之后，视野会打开，对很多事情的思考会更具有全球观，这也会很好地培养我们面向未来的全球化格局的人才。
侯逸超：您可以推荐一些比较热门的、发展前景比较好的国家吗？
林雪萍：我们谈一个语种的概念。以前我们都认为学英语是最重要的，德语、法语也比较受到重视，而西班牙语、葡萄牙语、瑞士语等都被视为小语种。
随着中国企业在全球各个国家的开拓，各种语言能力都非常受到欢迎。现在我可以说已经没有"小语种"这个概念了，甚至出现了"小语种、大热门"。比如你去越南，如果你会越南语，你的薪水可能直接增加20%到30%。在墨西哥城，如果本地大学生会中文，他们的工资比不会中文的要高出50%。中国企业对会讲中文的墨西哥人，或者中国大学生讲西班牙语、利用西班牙语的人才，真的是求贤若渴。当你说小语种已成为香饽饽时，实际上也在表明中国出海的力度覆盖各个国家和地区，无论在越南、泰国、印尼、匈牙利还是墨西哥，都能找到急于寻找年轻优秀人才的机构。因此，结合你的选择，去任何一个国家，你都会发现大量中企存在，机会无处不在。不存在所谓的偏门国家还是热点地区，所有国家对中资企业而言都是热点，掌握当地语言或能吸引年轻人的人才都受欢迎，这反过来也为学生提供了机会。
侯逸超：我的感觉是，美国在全球打关税战，而中国在全球出海，无论情况如何变化，我们都能应对。
林雪萍：你说的听起来轻松，但实际上过程很艰苦。我们在努力应对这些变化，但在这个过程中发生了两件事。第一件事是中国很多本土企业变成了跨国公司。第二件事是，原本一直在国内的中国人，在这个过程中逐渐变成了具有全球格局的新一代有领导力的人才。
侯逸超：逆势之后还要去美国投资的中国企业，您这里有没有案例？
林雪萍：关于整个关税迷雾，海外已经有工厂的企业胆子越来越大，而在海外没有工厂、在国内观望的企业胆子越来越小，他们觉得风险越来越多。实际上，我认为海外的机会确实在呈现。在美国，我们能够看到很多的企业，如果它的目标市场就是美国的话，就有两种选择，要么去越南，要么去墨西哥，或者直接就直奔目的地。
在美国，我认为能够存活下来的企业需要具备出色的管理能力。因为其整体成本较高，包括用工成本、环保要求和社会责任要求，尤其是设备价格更高。目前，美国的光伏产品价格比中国高30%。因此，需要驾驭一套全新的商业生态体系，与中国有很大差异。那么，谁能完成这种挑战呢？
但这样的企业，并不算少数。像福耀玻璃在伊利诺伊州增加了3亿多美元的投资，说明它在这里运营良好。浙江万向集团做汽车零部件，其产品在2022年使其创始人获得了底特律名人堂的荣誉，与保时捷的创始人一同获得。在这种巨大的贸易战直接碰撞中，他们在美国依然保持低调存在，美国人依然给予他们非常高的荣誉。我认为这就是商业能力，或者成为国际化公司并完成属地化的商业智慧。
▎ 2022年7月20日，万向集团首席执行官 鲁伟鼎 （左）和万向美国公司总裁倪频在美国底特律汽车名人堂的荣誉大厅合影。 图源：新华社
侯逸超：我觉得您刚才说得非常好，就是越出海胆子越大，人不出海反而越来越保守。
林雪萍：没有观世界，哪有世界观呢？先走出去试试，广泛地看看世界。我一直这么认为配资股牛网，不是因为你有能力而出海，而是因为你出海后才能形成能力，就像在游泳中学会游泳，在战斗中学会战斗，在出海中学会出海。
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